24 Juni، 2021

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Apples App Store-Gebühren sind "Autobahnraub", sagt der Vorsitzende des Kartellausschusses des Hauses

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Laut dem Vorsitzenden des Kartellunterausschusses des Hauses verhält sich Apple wie ein Monopolist und ein Tyrann.

Abgeordneter David Cicilline (D-RI) trat bei Der Vergecast zusammen mit David Heinemeier Hansson, CTO von Basecamp, über die Notlage von Hey, Basecamps neuem Premium-E-Mail-Service für 99 US-Dollar pro Jahr. Anfang dieser Woche gab Heinemeier Hansson bekannt, dass Apple die Hey iPhone-App aus dem App Store abgelehnt hat, weil sie keine Möglichkeit bietet, sich in der App selbst anzumelden und zu bezahlen. Dafür müsste Apple die Gebühr um 30 Prozent senken.

"Aufgrund der Marktmacht von Apple werden exorbitante Mieten – im Grunde genommen Autobahnraub – erhoben, um Menschen zu schikanieren, 30 Prozent zu zahlen oder den Zugang zu ihrem Markt zu verweigern", sagte Rep. Cicilline. "Es zerquetscht kleine Entwickler, die mit solchen Zahlungen einfach nicht überleben können. Wenn es auf diesem Markt echten Wettbewerb gäbe, würde dies nicht passieren. "

Die Entwickler sind seit Jahren unzufrieden darüber, wie Apple den iPhone App Store betreibt, aber die Hey-Situation hat ihn verblüffend ans Licht gebracht. Entwickler von großen und kleinen Unternehmen sagen Reportern und Analysten wie Ben Thompson von Stratechery, dass sie Angst haben, gegen die App Store-Richtlinien von Apple zu verstoßen, damit ihre Apps nicht abgelehnt werden und sich auf ihr Geschäft auswirken.

„Viele Menschen haben sich gemeldet, um ihre Erfahrungen auszutauschen, die Angst vor wirtschaftlichen Vergeltungsmaßnahmen haben und Angst haben, die wirtschaftlichen Vergeltungsmaßnahmen, die diese großen Plattformen aufgrund ihrer Macht verhängen können, nicht zu überleben, und wir beabsichtigen, diese Anschuldigungen weiter zu verfolgen sehr ernst “, sagte Rep. Cicilline. „Dies ist ein echtes Problem auf dem Markt. Dies ist eine direkte Folge der enormen Marktmacht, der Tatsache, dass Apple der Gatekeeper für diese Entwickler ist, und wir haben viele, viele Beispiele gehört. “

"Niemand hat eine Wahl", fügte Heinemeier Hansson hinzu. „Jeder ist versteinert … und dann habe ich verstanden. Wenn Sie ein börsennotiertes Unternehmen sind, können Sie sich das nicht leisten. Sie können es sich nicht leisten, Ihre Einnahmen einzureichen und zu sagen: "Oh, wir haben im letzten Quartal nur 50 Prozent des Umsatzes verloren, weil wir mit Apple gespuckt haben." Und wenn Sie ein kleiner Entwickler sind, können Sie sich das nicht leisten, weil Sie es wollen Pleite gehen – du wirst dein Haus verlieren, wenn sie dich aus dem App Store werfen. “

Das Timing all dessen könnte für Apple nicht schlechter sein. Am selben Tag, an dem Hey abgelehnt wurde, kündigte die EU eine kartellrechtliche Untersuchung des App Store an. Und hier in den USA forderte das House Antitrust Committee unter dem Vorsitz von Cicilline die CEOs von Amazon, Google, Facebook und Apple auf, im Rahmen seiner umfassenderen Untersuchung der Macht digitaler Marktplätze auszusagen. Die meisten Unternehmen gaben an, dass sie teilnehmen würden, aber Tim Cook von Apple scheint sich zu behaupten.

Rep. Cicilline und Heinemeier Hansson schlossen sich einer speziellen Episode von an Der Vergecast um die Situation, die laufenden Ermittlungen und die nächsten Schritte zu besprechen.

Sie können das gesamte Gespräch anhören Der Vergecast, einschließlich einer ausführlichen Diskussion mit Heinemeier Hansson, Dieter Bohn und Casey Newton, oder lesen Sie das Transkript des Teils mit Heinemeier Hansson und Rep. Cicilline, das der Klarheit halber unten bearbeitet wurde.


Nilay Patel:

Kongressabgeordneter, ich möchte mit Ihnen beginnen. Du warst in der Show im Januar. Sie führen seit mehreren Monaten eine kartellrechtliche Untersuchung der großen Technologieunternehmen durch. Wie ist der Stand dieser Untersuchung?

Rep. Cicilline:

Nun, wir stehen kurz vor dem Abschluss der Untersuchung. Wir sind jetzt seit ungefähr einem Jahr dabei und erwarten eine letzte Anhörung im Juli mit den CEOs der wichtigsten Technologieplattformen, aber wir waren damit beschäftigt, Dokumente und Beweise zu sammeln, damit zum Abschluss des Nachforschungen können wir einen Bericht über den Status des Wettbewerbs auf dem digitalen Markt erstellen und eine Reihe von Empfehlungen in Bezug auf gesetzgeberische Maßnahmen zur Einführung eines Wettbewerbs auf dem digitalen Markt abgeben.

Diese letzte Anhörung mit den CEOs – darüber gab es diese Woche offensichtlich einige Neuigkeiten. Es klingt wie Google, Facebook, Amazon und sie sagen: "Wir werden es tun, wenn alle anderen es tun." Hast du etwas von Apple gehört?

Nun, alle Unternehmen haben zu Beginn der Untersuchung zugesagt, mit der Untersuchung zusammenzuarbeiten, und es ist natürlich wichtig, dass die CEOs der wichtigsten Technologieplattformen – wirklich die Entscheidungsträger – ihre Perspektiven vor dem Ausschuss teilen, damit wir die Untersuchung abschließen können.

Diese Verpflichtung zur Zusammenarbeit wurde von Tim Cook zu Beginn der Untersuchung eingegangen, und wir haben kürzlich erneut gesprochen, und er hat seine Verpflichtung zur Zusammenarbeit mit der Untersuchung erneut erneuert. Ich war überrascht und ein wenig beunruhigt darüber, dass die anderen drei CEOs durch ihren Anwalt ihre Bereitschaft bekräftigten, an einer Anhörung vor dem Ausschuss teilzunehmen, und Herr Cook lehnte ab, aber ich gehe davon aus, dass wir bei der Anhörung alle vier CEOs haben werden Dort.

Dies ist der Kongress der Vereinigten Staaten, der seine erste größere kartellrechtliche Untersuchung seit 50 Jahren durchführt, und deren Aussage ist entscheidend, um dies ordnungsgemäß abzuschließen.

Ich möchte nicht zu sehr auf Ihrer Gästeliste hängen bleiben, aber es fällt mir auf, dass Microsoft nicht auf dieser Liste steht. Gab es dafür einen Grund?

Nun, der Fokus lag wirklich auf dem digitalen Markt, und die großen Akteure in diesem Bereich sind Apple, Google, Facebook und Amazon. Natürlich gibt es noch andere, aber das war wirklich der Schwerpunkt der Untersuchung des digitalen Marktes.

Niemand hat in 10 Jahren von Larry Page gehört, würde ich sagen? Sie sind Kongress, Sie könnten ihn vielleicht dazu bringen, mit Ihnen zu sprechen. War (die Entscheidung), sich auf die CEOs zu konzentrieren?

Ich denke, es steht außer Frage, dass Larry Page Informationen hat, die für diese Untersuchung nützlich wären.

Das ist der Hintergrund. Am Montag haben wir (auch) gehört, dass die EU eine Untersuchung des App Store und von Apple Pay einleitet. WWDC, Apples Entwicklerkonferenz, findet nächste Woche statt.

David, du hast mit einer E-Mail-App eine Granate in all das geworfen. Was ist mit Hey passiert?

Heinemeier Hansson:

Hey ist ein neuer E-Mail-Dienst, den wir in den letzten zwei Jahren entwickelt haben. Wir haben mit den 56 Mitarbeitern des Unternehmens Millionen von Dollar dafür ausgegeben und sind gerade zu dem Schluss gekommen. Und erst letzten Freitag haben wir unsere App zur Genehmigung im Apple App Store eingereicht. Wir waren so begeistert von der Genehmigung. Es ist nur so, dass die Version 1 der App im App Store verfügbar ist. Es ist immer ein spannender Prozess – wir dachten, wir hätten jedes Kästchen angekreuzt. Wir sind schon sehr lange im App Store. Wir wissen, was die beiden geschriebenen Regeln sind und was die ungeschriebenen Regeln sind, und wir dachten, wir wären vollständig konform. Als wir die Genehmigung erhielten, dachten wir: „Ausgezeichnet.“

Dann führen wir den Service am Montag allgemein ein und senden einen Bugfix an unsere App, eine Version 1.01, und gehen davon aus, dass dies nur Leistung ist, dass er direkt durchgleitet und die Benutzer dieses kostenpflichtigen Service einige davon genießen werden Fehlerbehebung. Nun, nein.

Wir erhalten eine Ablehnung und eine Ablehnung, in der Abschnitt 3.1.1 zitiert wird. Dies ist dieser berüchtigte Abschnitt in den App Store-Richtlinien, in dem erläutert wird, ob In-App-Zahlungen erforderlich sind. Aber das ist seltsam. Wir wurden buchstäblich erst am Freitag genehmigt. Warum bringen sie das jetzt zur Sprache? Dies gilt nicht für uns. Wir haben alle ungeschriebenen Regeln befolgt und dachten: „Weißt du was? Apples App Store-Richtlinien werden oft als "Rad des Unglücks" bezeichnet. Sie versuchen also, sie erneut zu drehen, und dann erhalten Sie einen anderen Prüfer, der sie anders sieht, und wir werden sie durchgehen. ”

Also drehen wir es noch einmal. Wir reichen eine weitere Reihe von Fehlerkorrekturen ein und erhalten eine weitere Ablehnung.

Diesmal ist die Ablehnung etwas stärker. Unser leitender Entwickler der iOS-App erhält einen Anruf von Apple, in dem er im Wesentlichen sagt: „Dies ist kein Fehler. Ihre Bewerbung wurde vom Apple App Review Board geprüft. Sie haben festgestellt, dass es eine gerechte und korrekte Ablehnung ist. Tatsächlich war der Fehler, dass wir Sie überhaupt erst in den App Store gelassen haben. Geben Sie uns einen Zeitplan, bis zu dem Sie 30 Prozent Ihres Umsatzes über diese App abwickeln, oder wir werden Sie aus dem App Store werfen. “

Es wurde nicht gesagt: "Kick out of the App Store." Es hieß: "Entfernen Sie Ihre Anwendung aus der Verfügbarkeit im App Store" oder was auch immer Euphemismus, aber der Euphemismus war sogar nicht so gut! Ich hätte etwas umsichtigeres erwartet, aber nein.

Sie drohten im Wesentlichen, uns aus dem App Store zu werfen. Wir haben diese App gerade gestartet. Jeder scheint ziemlich glücklich darüber zu sein. Es ist im App Store erhältlich. Es hat eine Menge guter Bewertungen, ich denke, es hat momentan eine Bewertung von 4,8. Und Apple sagt: "Wenn Sie uns nicht 30 Prozent Ihres Umsatzes zahlen, werden wir die App entfernen." Das bedeutet für uns, dass das Unternehmen, wenn es nicht getötet wird, es auf die Knie zwingen wird . Sie können heute nicht mit Software konkurrieren, wenn Sie auf Mobilgeräten nicht verfügbar sind, und Apple kontrolliert nur einen Teil dieses Duopols.

In den USA und Nordamerika macht der Löwenanteil dieses Teils für Dienstleistungen aus, die 100 Dollar pro Jahr verlangen. Sie sind hier keine Minderheit.

Es war einfach sehr seltsam für uns, vor allem, weil es hier so viel Vorrang gibt. Wir haben eine andere Anwendung, Basecamp, im App Store, die genauso funktioniert. Wenn Sie Ihr Abonnement außerhalb des App Store kaufen, gehen Sie zum App Store, um eine kostenlose App zu erhalten. Das hat jahrelang funktioniert. Wir machen das immer noch. Wir senden immer noch Updates.

Google Mail verkauft eine Anwendung im App Store, die kostenlos heruntergeladen werden kann. Wenn Sie darüber hinaus ein Abonnement für G Suite kaufen, geht es Ihnen gut. Microsoft verkauft einen E-Mail-Dienst namens Office 360 ​​(sic), dass Sie einen Outlook-Client im App Store herunterladen können, ist alles in Ordnung. Warum werden wir herausgegriffen?

Natürlich dachte ich, es sei nur ein Fehler. Dann dachte ich: "Hey, ich habe gerade vor dem Kongress im Januar über genau diese Sache ausgesagt."

Kongressabgeordneter Cicilline, danach sprachen wir, wir sagten: "Hey, wenn es Vergeltungsmaßnahmen gibt, lass es mich bitte wissen", und ich dachte: "Weißt du was? Das macht Apple nicht. Ich bin seit 20 Jahren ein Apple-Fan. Ich bin seit 20 Jahren ein Apple-Evangelist. Sie revanchieren sich nicht. So funktionieren sie nicht. “Als wir diese Briefe erhielten, bin ich immer noch ungläubig.

Ich möchte glauben, dass dies irgendwie ein Fehler war und irgendwie ist es nicht das, was sie versuchen, aber weißt du was? Das ist eine Fantasie. Ich habe von Dutzenden von Entwicklern gehört. Meine Twitter-DMs explodieren mit exakten Kopien dieser Geschichte von anderen Entwicklern, die sagen: „Wir wurden auf die gleiche Weise erschüttert. Sie haben unsere App abgelehnt. “ Oft sehr viel über ein Update zur Fehlerbehebung. “ Sie leugnen es nicht unbedingt direkt. Sie übermitteln eine Reihe von Updates, und plötzlich wird die Aufforderung angezeigt: "Geben Sie uns 30 Prozent, oder wir werden Sie schließen."

David, ich muss dich fragen, weil so viele Leute das gesagt haben. Du bist sehr erfolgreich. Basecamp ist hervorragend im Marketing. Hast du das absichtlich gemacht? Haben Sie dies zeitlich festgelegt, um diesen Feuersturm vor dem WWDC zu erstellen?

Ich wünschte ich wäre so schlau. Stellen Sie sich vor, ich wäre so gut im 4D-Schach. Stellen Sie sich nur die Mechanik vor: Zuerst müssen Sie jemanden in Apple einsetzen, der das tut genehmigt die anwendung, die und dann was, ich pflanze am montag dann jemanden missbilligt es? Wie funktioniert das alles? Wie mächtig muss ich sein, um das zu orchestrieren?

Ich habe gehört, dass die Mac-App ursprünglich abgelehnt wurde. Ist das wahr?

Es war. Die Mac-App haben wir auf die gleiche Weise eingereicht, und dort gebe ich zu, dass wir unwissend waren. Wir hatten noch nie zuvor eine App im Mac Store eingereicht. Wir haben unsere Software immer nur direkt für den Mac verteilt und dachten: "Weißt du was? Der Mac Store klingt großartig, Sie erhalten automatisierte Updates. Das ist gut."

Wir haben die App naiv eingereicht, ohne dass eine der ungeschriebenen Regeln beachtet wurde. Es war nur eine Web-App, wie eine Electron-App. Es wurde abgelehnt und wir sagten: „Oh ja, eigentlich denke ich, dass der Mac Store der gleiche ist wie der iOS Store. Sie wollen auch 30 Prozent. “

Wir sagten: „Okay, gut. Das ist Ihre Wahl. Wir werden nicht im Mac Store sein “, also nahmen wir unsere Mac-Software und sagten:„ Wir werden sie direkt vertreiben “, denn auf dem Mac haben Sie die Wahl.

Ich beschwere mich nicht über den Mac Store. Okay, wenn sie 30 Prozent im Mac Store aufladen möchten, ist das in Ordnung. Wir wollen den Deal nicht annehmen. Wir vertreiben unsere Software einfach direkt.

Auf dem iPhone ist dies nicht möglich. Sie können keine Software auf das iPhone übertragen, es sei denn, Sie gehen durch den App Store.

Wenn wir also die Macht hätten und die Wahl hätten, Software auf dem iPhone zu verteilen, ohne den App Store zu durchlaufen, würden wir dies tun. Wir hätten nur einen Link auf unserer Website, der besagt: „Los geht's. Auf diese Weise laden Sie die App für das iPhone herunter. “

Das Problem mit dem iPhone ist, dass Apple als Gatekeeper sitzt. Es hat mich umgehauen, als die EU ihre Untersuchung ankündigte, weil sie buchstäblich die Punkte durchgingen, die wir hatten: Der einzige Weg, auf das iPhone zu gelangen, ist über Apple. Apple ist ein Gatekeeper. Apple schüttelt Unternehmen für diese 30 Prozent ab, und niemand hat die Wahl.

Dies höre ich von allen Entwicklern, die sich an mich wenden. Jeder ist versteinert. Dies sind nicht nur die kleinen Leute. Die Anzahl der riesigen Anwendungen, Hunderte von Millionen an App Store-Gebühren, mit denen ich gestern gesprochen habe, explodierte in meinen Gedanken. Wie sind wir die ersten, die darüber Aufhebens machen?

Dann habe ich verstanden. Wenn Sie ein börsennotiertes Unternehmen sind, können Sie sich das nicht leisten. Sie können es sich nicht leisten, Ihre Einnahmen mit den Worten "Oh, wir haben im letzten Quartal nur 50 Prozent des Umsatzes verloren, weil wir mit Apple gespuckt haben" einzureichen. Wenn Sie ein kleiner Entwickler sind, können Sie sich das nicht leisten, weil Sie gehen werden Pleite. Sie werden Ihr Haus verlieren, wenn sie Sie aus dem App Store werfen. Wir geraten in eine seltsame Situation, in der A, wir sicher genug sind, dass wir dies tun können und wir es riskieren können, und B, sie waren dumm genug, jemanden auszuwählen, der nicht die Klappe hält.

Ich denke, Apple weiß, dass dies ihr klarer Fehler ist. Ich muss es dir sagen.

Kongressabgeordneter, Sie haben bereits bei der Anhörung von David gehört. Du hast jetzt von ihm gehört. Wir hören, dass viele Entwickler so denken, aber sie haben Angst, sich zu äußern. Haben Sie von anderen Entwicklern gehört, während Ihre Untersuchung fortgesetzt wird?

Rep. Cicilline:

Dies ist eigentlich ein Zentrum, ein Kernbereich der Untersuchung, die derzeit vom Unterausschuss für Kartellrecht durchgeführt wird, und wir sollten wirklich anerkennen, dass wir in diesem Land eine lange Tradition haben, diese wesentlichen Netzwerke zu entwickeln und Gatekeepern den Zugang zu verweigern ihre äußere Kraft. Das ist mit Eisenbahnen und mit Telekommunikation, mit Banken passiert. Wenn Sie an das Hauptübel denken, gegen das das Kartellrecht vorgehen soll, dann ist es dieser wirtschaftliche Zwang, der gerade beschrieben wurde.

Leider haben wir viele, viele Beispiele dafür gesehen, bei denen Apple aufgrund der Marktmacht, die Apple besitzt, wirklich exorbitante Mieten verlangt – im Grunde genommen Autobahnraub -, um Menschen zu schikanieren, 30 Prozent zu zahlen oder den Zugang zu ihrem Markt zu verweigern. Dies ist eine Folge des Duopols zwischen Google und Apple in Bezug auf iPhone- und App-Technologie und vernichtet kleine Entwickler, die mit solchen Zahlungen einfach nicht überleben können. Und wenn es auf diesem Markt echten Wettbewerb gäbe, würde dies nicht passieren.

Dies ist also ein Bereich, auf den sich die kartellrechtliche Untersuchung, die sich allgemein mit dem digitalen Markt befasst, sehr konzentriert.

Und insbesondere in Bezug auf Basecamp, diesen Begriff der Vergeltung – ich möchte nur noch einmal betonen, dass wir diese Untersuchung sehr ernst nehmen. Viele Menschen haben sich gemeldet, um ihre Erfahrungen zu teilen, die Angst vor wirtschaftlichen Vergeltungsmaßnahmen haben und Angst haben, die wirtschaftlichen Vergeltungsmaßnahmen, die diese großen Plattformen aufgrund ihrer Macht verhängen können, nicht zu überleben. Und wir beabsichtigen, diese Anschuldigungen auch nach Veröffentlichung des Berichts sehr ernst zu nehmen. Weil die Menschen in der Lage sein müssen, im Rahmen dieser Untersuchung Zeugnis zu geben und Informationen mit dem Kongress auszutauschen.

Dies ist jedoch ein echtes Problem auf dem Markt. Dies ist eine direkte Folge der enormen Marktmacht – die Tatsache, dass Apple der Gatekeeper für diese Entwickler ist. Wir haben viele, viele Beispiele gehört, und wir alle kennen viele Beispiele, bei denen Menschen aufgrund der Macht, die Apple auf diesem Markt hat, nicht auf diesen Markt zugreifen können. Es gibt wirklich zwei Unternehmen, die das kontrollieren.

Dies ist eines von vielen Themen, mit denen wir uns in unserer kartellrechtlichen Untersuchung befassen. Und wir beabsichtigen, am Ende der Untersuchung einige Empfehlungen abzugeben, um darauf zu reagieren.

Kongressabgeordneter, lassen Sie mich ein wenig auf Sie drängen. Wenn wir mit Leuten in und um Apple sprechen, lautet ihre Antwort: „Schauen Sie, wir haben das iPhone erfunden. Wir haben den App Store erfunden. Wir haben den Markt erfunden. Wir haben gerade eine Studie veröffentlicht, in der es heißt, dass eine halbe Billion Dollar Handel durch den Laden geflossen sind. 85 Prozent dieses Geldes berühren wir nicht. Diese Regeln gelten seit 2010. Wenn es dir nicht gefällt, geh. " Überzeugt Sie das?

Das ist immer die Antwort von Monopolisten: "Wenn es dir nicht gefällt, geh."

Die ganze Idee ist, dass Sie sich nicht auf wettbewerbswidriges Verhalten einlassen dürfen, wodurch Sie einen enormen Marktanteil nutzen können, um Menschen abzuschütteln – im Wesentlichen Lösegeld zu fordern – und dies zu höheren Preisen für Verbraucher führt.

Der ganze Grund, warum wir Wettbewerb als Tugend haben – indem wir Richtlinien zur Förderung des Wettbewerbs haben – ist, dass er Innovation fördert. Es schafft Platz für die nächste großartige Idee, die nächste großartige Firma. Und es senkt auch die Preise und gibt den Verbrauchern mehr Auswahlmöglichkeiten.

Sie können nicht einfach zulassen, dass jemand, nur weil er ein System oder ein Produkt erfunden hat, weiterhin über diese Art von Monopolmacht verfügt. Dies verstößt gegen unsere Gesetze. Es ist unfair gegenüber neuen Entwicklern, neuen Startups und es tut den Verbrauchern weh.

Die Idee, an der Oberfläche eine Prämie von 30 Prozent zu verlangen – wenn Sie sich die Verarbeitung einer Kreditkarte ansehen, wenn diese wirklich wettbewerbsfähig wäre, wären es wahrscheinlich weniger als zwei bis drei Prozent. Es sind jetzt zwei bis drei Prozent. Wenn Sie in diesem Bereich echte Konkurrenz hätten, hätten Sie einen noch geringeren Prozentsatz.

Aber 30 Prozent sind unverständlich. Sie können dies jedoch tun, da dies der einzige Weg ist, über das iPhone auf den Markt zuzugreifen. Und genau auf diese Art von Abwesenheit von Wettbewerb konzentrieren wir uns in unserer Untersuchung. Und das Verhalten von Apple in diesem einen Kontext – ich wünschte, es wäre das einzige Beispiel, es gibt viele, viele Beispiele dafür. Genau aus diesem Grund muss Tim Cook wirklich vor den Unterausschuss für Kartellrecht kommen und einige Fragen zu diesen Praktiken beantworten, damit wir diese Untersuchung abschließen und eine Reihe guter Empfehlungen aussprechen können.

Eines der Argumente von (Apple) ist hier sehr legalistisch. (Apple) hat diese Regel 3.1.1, die David erwähnt hat, und es gibt eine Unterregel 3.1.3. Diese Regel listet die Apps auf, für die (externe) Zahlungen zulässig sind. Sie werden als "Leser" -Apps bezeichnet. Das (Regel) nutzen Netflix und Spotify und alle anderen. E-Mail-Apps sind in dieser Regel nicht enthalten. Und sie sagen, E-Mail-Apps waren nie in dieser Regel. Wir sind öffnen. Wir machen nur die Regeln und setzen sie durch.

Hier gibt es zwei Argumente. Eins ist, eins, nun, sie haben die Regeln gemacht; Sie dürfen Regeln für die Geschäfte haben. Die andere ist, dass mir eine Liste von Geschäftsmodellen und Apps, die von einem Gatekeeper genehmigt wurden, schlecht erscheint.

Sind Sie von dem Argument überzeugt, dass die Regeln klar sind und sie nur durchsetzen können sollten?

(Lacht) Nun, die Regeln sind überhaupt nicht klar.

Abgesehen davon ist ein Unternehmen nicht in der Lage, Regeln zu erlassen, die gegen die Wettbewerbspolitik oder das Kartellrecht verstoßen. Die Tatsache, dass sie Regeln aufstellen, die sicherstellen, dass sie der Torhüter dieses Marktes sind, ist ein weiterer Beweis dafür, dass es auf diesem Markt ein Wettbewerbsproblem gibt.

Die Vorstellung, dass das Unternehmen wirklich der Meinung ist, dass Sie dazu in der Lage sein sollten, ist zwar interessant, aber im Hinblick auf eine Wettbewerbsanalyse irrelevant und ob dieser Markt funktioniert oder nicht und ob aufgrund dieses riesigen Marktes Menschen zur Zahlung von Miete verpflichtet sind oder nicht teilen, dass Apple hat.

Die Idee, dass es mit ihren Praktiken übereinstimmt, ist tatsächlich ein weiterer Beweis dafür, dass es ein Problem gibt, da dies nicht nur eine Instanz ist. Dies ist eine Praxis oder Politik des Unternehmens, die meines Erachtens nur zeigt, dass es ein ernstes Problem gibt, wenn Sie auf diesem Markt keinen echten Wettbewerb haben und die Marktmacht haben, die Apple als Gatekeeper für diesen Markt hat.

Und ihre Fähigkeit, einfach zu entscheiden – einige Unternehmensbürokraten entscheiden, welche App erfolgreich ist und welche nicht, weil sie über diese Art von Marktmacht verfügen. Das ist ein Problem.

David, Sie leiten ein erfolgreiches Softwareunternehmen. Apples Argument ist, dass wir irgendwie für den App Store bezahlen müssen. Wir müssen menschliche Kuration haben, wir müssen unser App Store Magazin betreiben. Sie beschäftigen viele Leute, um App-Bewertungen zu schreiben. Und wenn wir dieses Geld nicht ausgeben, sind wir nur der Google Play Store, und das ist schlecht. Wie würden Sie vorschlagen, dass Apple die Kosten für den App Store übernimmt?

Heinemeier Hansson:

Wie würde ich ein Unternehmen vorschlagen, das 1,5 Billionen US-Dollar für den Betrieb des App Store zahlt?

Nun, sie haben 1,5 Billionen US-Dollar nicht erreicht, weil sie schlecht im Geschäft waren.

Es ist wie in der Simpsons-Episode. Microsoft wurde in den 90er Jahren nicht reich, indem es bezahlte.

Nein, das ist Unsinn auf den ersten Blick. Apple ist das erfolgreichste und profitabelste Unternehmen der letzten Zeit. Sie haben Geld, um die Leute dafür zu bezahlen, dass sie sich um den App Store kümmern. Aber weißt du was? Auch dieser Punkt ist irrelevant. Wenn wir die Wahl hätten, im Wesentlichen zu sagen: „Weißt du was? Wir brauchen keine Bewertung von den sehr netten Leuten, die Apps im App Store bewerten. Wir müssen nicht in Ihren Listen stehen, die den Verkehr fördern. " Tatsächlich dachten wir, wir hätten uns bereits dagegen entschieden, indem wir unsere App mit geschlossener Tür in den App Store gestellt haben.

Wenn Sie die Hey-App heute herunterladen, stehen Sie vor einer geschlossenen Tür. Sie können sich nicht anmelden. Apple kann buchstäblich kein Unternehmen zu Hey bringen, da es ausdrücklich ungeschriebene Regeln gab, die besagten, dass Sie das nicht tun sollten, also haben wir es nicht getan.

Wir wollen nur die Wahl. Lassen Sie uns Software für das iPhone vertreiben, ohne das Lösegeld von 30 Prozent zu zahlen, und bis zu einem gewissen Grad sind wir gut. Weil weißt du was? Ich hätte ein anderes Geschäft führen können. Wenn ich renne – ich weiß nicht, vielleicht ein Spielegeschäft, obwohl wir mit Tim Sweeney von Epic darüber sprechen. Ich hätte denken können, weißt du was? Das ist es wert. Das ist es wert. Sie schicken mir viel Geschäft, wir können einen Deal machen. 30 Prozent sind immer noch nur Bananen. Ist die Obergrenze für Kreditkartenschulden nicht 29 Prozent oder so? Sie liegen über den sonst angegebenen Wucherraten. Die 30 Prozent sind also nur Unsinn.

Aber für mich geht es nicht um die Rate. Wenn sie diese Rate auf 15 Prozent, 10 Prozent senken, würde dies keinen Unterschied machen. Hier geht es um die Wahl. Wir müssen die Wahl haben, sonst haben Sie keine Konkurrenz. Wenn Sie keine Konkurrenz haben, haben Sie einen Gatekeeper, der alles kontrolliert.

Damit Apple für den App Store bezahlen kann, wie es ihnen gefällt, lassen Sie uns einfach Software ohne App auf das iPhone übertragen. Wenn sie uns Zeit- und Materialkosten in Rechnung stellen möchten, bin ich auch bereit, dafür zu zahlen. Der App-Rezensent, den ich denke, nahm an am wenigsten 20 Minuten, um unsere App anzusehen. Sie stellen uns normale gesetzliche Gebühren in Rechnung, vielleicht 1.000 Dollar pro Stunde. Ich bezahle die 200 US-Dollar dafür, dass ein Prüfer sicherstellt, dass unsere Anwendungen keine Malware enthalten.

Sie machen das auf dem Mac. Auf dem Mac dürfen Sie Software vertreiben, die von Apple signiert werden kann. Grundsätzlich gilt dies als seriöser Anbieter. Sie müssen das Lösegeld von 30% nicht bezahlen. Gib uns das einfach.

Das häufigste Argument ist ja, aber Mac- und iPhone-Benutzer sind unterschiedlich. Das iPhone wird in diesem massiven globalen Maßstab eingesetzt. Was wir verkaufen, ist Sicherheit. Was wir verkaufen, ist eine integrierte Benutzererfahrung –

Heinemeier Hansson:

Weißt du wie das klingt? Es klingt wie die Mafia. Was wir verkaufen, ist Schutz. Wir sorgen dafür, dass die Straße sauber ist. Wir sorgen dafür, dass keine anderen Gangster hier rein kommen. Wir sind die einzigen Gangster in der Stadt.

Rep. Cicilline:

Das ist das Argument eines jeden Monopolisten. "Waren unterschiedlich. Wir sind so wertvoll. "

Dies ist ein klassisches Spielbuch, in dem die Monopolisten die Kontrolle über ein Vertriebsnetz übernehmen und dann Menschen schikanieren oder Lösegeld verlangen, um darauf zuzugreifen.

Sie schauen sich die Geschichte der Eisenbahnmonopole und Verlader an und was sie vor sich haben. Das ist genau was sie machen. Und das ist genau das Argument, das sie machen. Aus diesem Grund ist es für die Verbraucher so wichtig, den Wettbewerb zu bewahren oder die Bedingungen zu schaffen, unter denen auf dem digitalen Markt tatsächlich Wettbewerb herrscht. Weil den Verbrauchern der Zugang zu vielen guten Diensten und Apps verweigert wird, die sonst verfügbar wären. Und wenn sie zur Verfügung gestellt werden, zahlen sie eine Prämie für sie, weil jemand diese 30 Prozent zahlt und es der Verbraucher ist. Deshalb ist das Fehlen von Wettbewerb auf dem digitalen Markt so schädlich.

Heinemeier Hansson:

Lassen Sie mich diesen Punkt nur weiter verfolgen. Zwei spezifische Beispiele.

Wenn Sie heute Netflix herunterladen möchten – Netflix hat sich abgemeldet und gesagt, wir möchten das 30-Prozent-Lösegeld nicht zahlen, und sie haben diese spezielle Regel eingehalten, da Apple wohl nicht direkt mit Netflix kämpfen wollte.

Wenn Sie diese App herunterladen, ist der erste Bildschirm, den Sie sehen, ein Bildschirm, der keinen Sinn ergibt. Es heißt: "Es tut mir leid, dass Sie hier sind. Du kannst nicht einsteigen. Finde es heraus und komm dann zurück. " Wie ist das gut für die Verbraucher? Wie geht es einem Verbraucher besser? Wie macht Apple die Dinge gut für die Verbraucher? Im Moment haben wir Tausende von Menschen, die diese App heruntergeladen haben. Sie freuen sich alle über diese App. Wenn Apple uns rauswirft, wie ist das gut für die Verbraucher? Sie können keine Fehlerbehebungen erhalten, wir können keine Sicherheitspatches erstellen. Wer profitiert hier?

Die einzige Person, die davon profitiert, ist Apple. Sie wollen ihre 30 Prozent Kürzung. Und selbst auf den ersten Blick ist der Netflix-Fall, unser Fall, kein Vorteil für die Verbraucher.

Und bis zum letzten Punkt einer Prämie glaube ich, dass Spotify 30 Prozent mehr zahlt, wenn Sie ein Abonnement über das In-App-Modell kaufen. Die Prämie geht buchstäblich direkt an den Verbraucher. Dem Verbraucher werden höhere Gebühren berechnet, da Spotify die Monopolmieten zahlen muss.

Spotify ist ein großes Verbraucherunternehmen, das scheint falsch zu sein. Die Leute wissen es vielleicht nicht.

Sie verkaufen eine E-Mail-App für 100 US-Dollar pro Jahr an Power-User, die eine neue Denkweise für E-Mails wünschen. Sie könnten das Argument vorbringen, dass Sie, insbesondere basierend auf Ihrem Marketing, Ihrem Twitter-Konto, diese Schaltfläche in die App einfügen könnten, in den Laden gelangen würden und keine Personen jemals darauf klicken würden.

Heinemeier Hansson:

Ja. Und wenn Sie das Gangster-Lösegeld bezahlen, werden Ihre Fenster nicht eingeschlagen. Sie werden Ihren Laden nicht niederbrennen und Ihre Kniescheiben nicht zerschlagen. Weißt du, was? Nein, ich werde kein Lösegeld zahlen.

Hier geht es nicht um Wirtschaft. Hier geht es um Auswahl und um Prinzipien. Wir sollten keinen großen Gangster im Geschäft mit mobiler Software haben, der einfach herumlaufen und alle abschütteln kann.

Und hier ist noch etwas anderes. Sie wurden ermutigt. Sie sagen, dass dies seit 2010 besteht. Wir sind seit 2011, 2012 oder so ähnlich im App Store. Sie fangen weich an, wie alle Gangster. Sie arbeiten sich hoch. Sie wählen den kleinen Kerl aus, der keine Stimme hat, der keine Plattform hat, der es nicht wagt, sich zu äußern. Dann arbeiten sie sich hoch.

Jetzt haben sie sich bis zu uns hochgearbeitet und sind so mutig, so dreist. Buchstäblich in der Woche, in der die EU dies ankündigt, sendet der Kartellausschuss nur die Einladung an Tim Cook, aber sie haben nicht das Gefühl, etwas zu befürchten. Es gibt keine Auswirkungen, es gibt keine Rechenschaftspflicht, weil sie wissen, dass dies wahrscheinlich Jahre dauern wird und –

Warten Sie mal. Ich werde diese Frage dem Kongressabgeordneten stellen. Wird das Jahre dauern? Als Sie dies an dem Tag sahen, an dem Sie die Einladung gesendet haben, waren Sie –

Rep. Cicilline:

Ich denke, Davids Punkt ist wichtig. Ich denke, die wirtschaftliche Größe und die wirtschaftliche Macht, die diese großen Technologieplattformen haben, führen ihrer Meinung nach zu einer gewissen politischen Macht.

Und es steht außer Frage, dass einer der Gründe, warum wir mit dieser Untersuchung begonnen haben, darin besteht, dass wir hart daran arbeiten wollten, den Markt zu verstehen und zu verstehen, wie wir daran arbeiten können, mehr Wettbewerb auf den Markt zu bringen. Dies war durchweg eine parteiübergreifende Untersuchung.

Aus diesem Grund ist es wichtig, dass die Amerikaner die CEOs, die die Entscheidungsträger in diesen Unternehmen sind, vor dem Ausschuss sehen und einige schwierige Fragen erklären und beantworten, damit wir unsere Untersuchung abschließen können.

Aber keine Frage. Wenn Sie sich unsere Geschichte ansehen, gibt es eine schnelle Übersetzung von enormer wirtschaftlicher Macht zu bedeutender politischer Macht. Aus diesem Grund ist es aus all den Gründen, die in diesem Gespräch beschrieben wurden, so wichtig, sich mit diesem Thema zu befassen.

Wir sind entschlossen, diese Untersuchung in den nächsten Monaten abzuschließen und einen Bericht fertigzustellen, damit wir auf diesem Kongress Gelegenheit haben, einige Rechtsvorschriften einzuführen, die auf das Fehlen von Wettbewerb auf dem digitalen Markt reagieren. Und all die Schäden, die es in Bezug auf die Privatsphäre, die Kontrolle Ihrer eigenen Daten, die Entscheidungen der Verbraucher und die Innovation verursacht. Dies hat sowohl kurzfristig als auch langfristig erhebliche Auswirkungen auf unsere Wirtschaft.

Heinemeier Hansson:

Lassen Sie mich das ganz schnell hinzufügen, denn Kongressabgeordneter, Sie haben bei der Anhörung, an der ich teilgenommen habe, gefragt, wie viel Sie für Lobbying ausgeben. And we said, “We spend zero dollars.”

I just spoke with a major technology company yesterday, who has an office in DC and was telling me about the amounts that the big companies are spending on lobbying right now. And he said, “Do you know what, DC is the happiest it’s been in a very long time because everyone is making money right now. The amount of money that’s pouring in from big tech into lobbying efforts is just astounding.”

And this is the thing — we’re 56 people. We can’t spend millions of dollars every month on lobbying. The only thing we can say is like, hey, we’re being shaken down, and we need some urgent relief.

If Apple kicks us out of the App Store, follows through on their threat tomorrow, what are we going to do? They’re going to smash our kneecaps. And we may be laying in the hospital watching the TV months from now that there’s going to be some relief, that’s really great, but my kneecaps are still gone, right?

So I think that’s the other thing. We’re really kind of desperate. I said at the hearing, I ended it with like, “please, you’re our only hope.” We really don’t have anywhere to run. We don’t have anywhere to go.

And this is what just feels so wrong about this. And why, for me, it’s not about economics. It’s about the principle of being squeezed into a corner and having nowhere to go.

Rep. Cicilline:

You’re right, and it is about the economics, but that’s why this investigation is so critical because there are thousands of small businesses all across America that are facing the same kind of bullying, the same kind of gatekeeping from these large technology platforms. It’s the responsibility of Congress to answer those pleas and be sure that we are doing everything we can both to understand the marketplace, but then to fix it so that there’s real competition so innovators and entrepreneurs like David can be protected and encouraged and grow, and the next great new businesses can be created in this country.

We had the field hearing in Colorado, and I think what really struck people from that hearing is they heard for the first time real examples of people that were being bullied, and ransoms being extorted from them as a result of the size of these large technology platforms.

And David’s right, a lot of people are unwilling to come forward because they are fearful of economic retaliation. I’m grateful for his courage and others who have shared their experiences with our investigation because — you can understand with the kind of market share and market power that these large platforms have there’s reluctance to come forward. Because you change one algorithm, you kick one person off your platform, and their business is over. This is real, and this is why this investigation is so serious.

When we spoke in January, you reminded me that Congress has many powers, but actually breaking up companies is not one of them. And we’ve already seen Apple kind of move in response to pressure from other regulators, right? They’ve opened up a little to Spotify. Daniel Ek back in May said, “I expect these platforms to open up in response to pressure.” Do you think there needs to be some affirmative legal remedy from Congress — a new law, a new bill that talks about how platforms work? Or do you think the pressure will be enough?

Rep. Cicilline:

Oh, no.

I don’t think there’s any question that the large technology platforms have demonstrated unequivocally that we cannot rely upon them to regulate themselves or fix this problem alone.

This will require legislative action. It will require regulatory action and statutory changes. This is something that Congress has a responsibility to fix. The platforms are motivated by a single objective, to grow and make money. And good for them — I don’t fault them for that — but it’s our responsibility to be sure that they are doing that in a way consistent with our laws, consistent with our pro-competition policies, consistent with antitrust laws, and not using their market power to bully and exact ransoms and rents from folks that hurt consumers, hurt innovation, prevent people from creating and starting up new businesses. So I don’t think there’s any question that it will require legislative action.

The question is going to be, once we complete the report, and we come forward with a set of recommendations, is there enough courage collectively in the Congress of the United States to move forward and actually enact those changes, and I hope there will be.

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